“在历史上，我们从未见过这样的总统。”这是美国州前执行副秘书罗伯特·佐利克（Robert Zoellick）的审查，世界银行前总统，也是美国的前贸易代表。 2025年3月，在黄普河的河岸上，现年71岁的Zoellick接受了中国新闻周刊的独家采访，讲述了美国外交政策，俄罗斯 - 乌克兰和平进程和中国美国的关系。谈论特朗普时，佐利克一直在发抖。他说：“我担心的是，如果美国领导的联盟分别开始，那么拥有许多拥有核武器国家的世界显然不是一个更安全的世界。”在一次采访中，佐伊利克（Zoellick）的著作《美国：美国外交和外交政策的历史》被放在桌子上。这本书付出了涉及总统和国务大臣的重大事件，自成立以来，他们在外交领域产生了重要影响美国，并提出了200多年的美国外交。现年71岁的佐利克（Zoellick）强调，他没有写回忆录或写“成功故事”，而是想以务实的观点来解释美国外交的系统，过程和体系。 “我想给予的是外交是技巧。”特朗普第二次担任美国总统少于两个月，以灵活和不公正的方式促进俄罗斯和乌克兰和平进程。在加拿大和丹麦格陵兰岛暴露领土野心；盟国在欧洲的离开，威胁要撤退到北约。在这种背景下，Paglobal谴责的不确定性大大增加。所有这些使这本书更加现实。在故事的开头，1781年，在美国独立战争的约克镇重大战役之后，富兰克林（Franklin）的“第一美国外交官”超出了他在法国的盟友，并联系了英国殖民者。独立战争之后，汉密尔顿的另一个“乡村父亲”提出了这样一个想法，即美国应该在英国而不是法国建立联盟。当时，美国主流不接受它，但它成为美国和英国之间的特殊盟友的来源。从历史的角度来看，美国对当今盟友的背叛并不奇怪。 Zolic承认：“从务实的角度来看，您必须决定自己愿意为一个类似国家而战多久。”但是我指出的是，即使从务实的角度来看，特朗普的“交易主义”也是不正确的，因为它的制度和原则之后是美国外交的。 “与他不同的是，我没有交换整个（联盟）系统。” Zolic。面试官特朗普提供的图片/辅导员不是“务实的”。 “中国新闻周刊”：特朗普第二次担任美国总统一个多月。他促进RU和平进程的方法SSIA和乌克兰引起了美国盟友的广泛争议。许多观点认为，特朗普出卖了美国的伙伴。你怎么认为？扩展全文 Zoellick：首先，特朗普的表演风格与他的前任不同。他喜欢强调自己是一名大师，他的政策也“交易”，卢波斯依靠人际关系。他还是“真人秀电视节目艺术家”，并注意他的“观众”，并有望保持对叙事的控制。自从他很强大以来，他一直在领导新闻的指导。原因是混乱的，因为人们不确定他的空白是什么，他的现实想法是什么。但这就是他的本性。 其次，从政策立场上，特朗普在战争中谨慎，因为他知道战争并不受选民的欢迎，并且想创造和平。但是从以一种以重点为中心的角度来看，投降也可以创造和平。此外，他的谈判风格并不少见，他是Mor愿意与俄罗斯总统普京联系，而不是联系盟友。因此，我记得乌克兰目前在俄罗斯面临着更大的压力。 “中国新闻周刊”：您是美国实用外交的代表人物，但您使用“交易主义”来形容特朗普。 “交易主义”是实用主义的一种形式吗？ Zoellick：实用主义是一种政策方法，致力于基于真实经验而不是理论教条来解决问题。特朗普的“交易主义”的特征是短期性质，这意味着他非常持久，常常忽略国内外系统和系统的作用，而忽略了时间积累而产生的惯例和模型。 以目前的俄罗斯 - 乌克兰和平进程为例，一个关键问题是：特朗普对乌克兰施加了很大的压力，但他会强迫俄罗斯吗？如果是我，我会做一些奇怪的事情。从1989年到1990年，在促进德国聚会的过程中，我们首先工作德国，然后与我们的欧洲盟友，然后与苏联在一起。 我们对苏联领导人戈尔巴乔夫（Gorbachev）并不生气，并且总是与苏联保持对话，但我们必须首先尝试与我们的伴侣交谈。当德国之间的团聚进程开始时，英国和法国都对此有负面看法，但是我们必须让他们首先参加，然后在达成重大共识后与苏联讨论。 “中国新闻周刊”：因为特朗普做了相反的事情，所以泽伦斯基和他的欧洲伙伴应该如何面对现实？ Zolic：我认为乌克兰目前的外交努力偏离了赛道。情况是特朗普想达成协议。 Zelensky记得Isputin刚刚在纸上写下他的诺言，所以他说：“我需要安全。”欧洲人还说：“我们将考虑派遣部队，但这需要美国安全。” 但是我认为这项努力的方向是错误的，因为特朗普不会得到安全。公开说话ing，我认为拜登不会提供安全性。我认为乌克兰不应该像“加入北约”这样的安全。 通往美国利益的途径是：如果乌克兰愿意与自由和主权作斗争，我们必须支持它；我们应该为其提供军事装备和经济援助；我们必须将冷冻的俄罗斯所有者转移到乌克兰，以便乌克兰获得资本购买武器并在吸引力战争中发展其经济。但是，这并不意味着我们将为乌克兰而战。 SA通过追逐无法保证的保证，乌克兰将陷入一个非生产性的陷阱。乌克兰更好的方法是对特朗普说：“战斗是我们的事，我们将与自己战斗，但我们需要继续支持。”是的，特朗普现在想要的是与和平的协议，而不是增加帮助，问题是，除非普京认真对待提案，否则特朗普将不会得到它。 “美国不愿为乌克兰而战” “中国新闻周刊”：在1980年代末和1990年代初，YOU是冷战之前和之后重建欧洲安全令的见证人，也是国务卿的主要助理。一些观点认为，贝克在那一年向苏联领导人戈尔巴乔夫的声明说，北约“不会向东走一英寸”，导致了诸如扩大北约东部和乌克兰危机之类的问题。您怎么能看到此陈述？ Zoellick：我想给出一些解释，并用它们来阐明我对外交工作的想法。这一事件的背景是两国很快团聚。柏林墙于1989年11月开放，东德和西德在不到一年前的1990年10月完成了团结。 在这一快节奏的外交速度中，作为外交官，您可以选择在对话期间用单词通过单词来阅读对话的关键点，或者尝试提出一些新的想法。 当他于1990年2月去莫斯科时，贝克试图说服戈尔巴赫EV：为什么从苏联角度来看，一个德国人加入北约比没有加入北约的一个德国人更重要的是欧洲的安全性和稳定性。在讨论中，当贝克说“不向东走一英寸”时，他指的是北约的范围（在德国领土的背景下）。但是几天后，他说“管辖权”声明是不合适的。我认为这些谈话只是关于提出想法并解释立场的。如果这是一个承诺，它将写信。 戈尔巴乔夫（Gorbachev）终于在1990年6月到达白宫与布什总统会面时，最终收到了“德国并加入北约”的想法。我参加了这次会议，并为总统准备了对话要点。在会议上，布什SR建议德国应该有权选择加入北约。戈尔巴乔夫回答：是的。 这是最令人惊讶的会议之一参加了头脑，其他苏联几乎立即远离戈尔巴赫（Gorbach）ev。在美国，一名白宫国家安全委员会工作人员建议重复总统。布什（Bush Sr.）重复说，戈尔巴乔夫（Gorbachev）再次说。 1990年9月，在莫斯科，当事各方就德国问题的最终决议签署了协议的前一天，我与苏联进行了最后的谈判。当时，我们同意无法将北约部队部署到前东德，但我认为，如果有一天波兰加入，而北约部队不得不搬到德国，北约部队可以进出东德吗？这是苏联代表解决的最后一个问题，我们终于建立了共识：这个问题是德国政府决定的。 作为回报，我想指出一个观点：在外交艺术中，重要的是要提出不同的想法。作为解决实际问题的人，我对谈判的关注不是阅读我的谈话的关键点，而是要解决这个问题，所以我多次说：“如果只有我们做到了。” 我的话并不意味着我认为乌克兰应该加入。我个人的看法是，除非您真的愿意为确定而捍卫并且美国不想为乌克兰而战，否则我们不应提供任何国家安全保证。 如果您看波兰的历史，在历史上，它是德国，另一方面是俄罗斯，它已经被摧毁了。让波兰加入北约可以防止其生活在恐惧中，从而为欧洲创造稳定。在这方面，如果我们将波兰排除在北约之外，我们可以发现什么样的民族主义反应？最近，波兰总理图斯克说：波兰应该拥有核武器，因为美国的安全保证不是很可靠。 从欧洲到海湾国家，这就是我们今天所面临的，越来越多的领导人开始讨论核武器。在过去的70或八十年中，我们一直处于一个相对稳定的系统中。现在我记得我们开始生活在一个世界人们可以用力量重新编写界限。这是一个完全不同的世界。如果由美国领导的联盟开始分开，那么许多国家拥有核武器的每个世界显然不是一个更安全的世界。对于所有国家，这意味着更不稳定的外部环境。 “没有永久联盟” “中国新闻周刊”：在美国外交史上，建立盟友的同盟和不忠是一个永恒的主题。您如何在其盟友中看到美国背叛的历史？从美国利益的角度来看，这是“必要的不忠行为”？ Zoellick：基辛格有一个有趣的评论：“唯一比成为美国敌人更危险的是成为美国朋友。”从务实的角度来看，您需要决定自己愿意为一个类似国家而战多长时间。我们在越南失去了50,000多人，拒绝继续战斗。这是事实。它引起争议的阿姨，许多人说我们PUT付出了过多的努力，然后是美国人支持的合作伙伴，这是“错误”吗？在阿富汗，今天在乌克兰，也有类似的评论。但事实是真理。 实际上，如果我们看较长的历史，自成立以来，美国已经避免了近150年的联盟。乔治·华盛顿（George Washington）曾经说过应该避免“永久联盟”，托马斯·杰斐逊（Thomas Jefferson）晋升为美国不应参与联盟。在美国创始人的眼中，联盟是欧洲帝国的实践，美国希望远离它。直到第二次世界大战后，这个概念才发生变化，因为有些人认为，如果美国在第一次世界大战之后没有离开欧洲安全体系，那就发生在第二次世界大战中吗？ “中国新闻周刊”：今天，美国进入“特朗普2.0”时期。在人口和分离中，美国盟友的概念是否再次改变？Zoellick：很难说。在历史上，我们从未见过像特朗普这样的人。从实用主义者的角度来看，关键是特朗普将是一种重塑伙伴关系或相反的方式。在欧洲，特朗普与盟友保持了平衡。当特朗普抱怨欧洲国家没有得到北约军事支出时，可能会出现两个反应：一个是欧洲盟友提高其国防预算成立同盟的盟友。其他人则是欧洲不再在美国信任，而是开始重建自己的军事力量。我们很难猜测哪一个会结束。对我来说，我和特朗普之间的Theakaiba并没有交换盟友本身。 在“美国”一书中，我还强调了北美在美国合作的重要性。里根曾经说过，如果加拿大和墨西哥在增长，那么美国会更好。但是特朗普的想法是不同的。他不希望美国对墨西哥进行投资，他希望所有投资都将返回美国。对于墨西哥，他只关心移民和毒品流。 也许，特朗普的威胁将在短期内进行，墨西哥可以忍受特朗普。但是，我们将永远不会忘记历史。在19世纪，当我们征服了墨西哥领土的三分之一时，美国和墨西哥之间的战争发生了。历史，令人难以置信的仇恨已经存在于美国和墨西哥之间，北美自由贸易协定确实是一种和解，指出我们将转向合作而不是对抗。因此，我担心在墨西哥恢复了反美，这并没有为未来的北美关系发展。我的观点是：只要将邻居视为伴侣，您就可以与他们合作。 如何理解特朗普想传达的信息 “中国新闻周刊”：在特朗普的第一个任期中，您曾经说过美国的机构稳定性比世界以外的预期更强，美国将重新播放从特朗普时期开始。现在我们进入了“特朗普2.0”时期，美国的盟友仍然相信稳定吗？ Zoellick：首先，是否可以“摇摆”回去，这是早期的法官。我的观点是，民主党候选人哈里斯（Harris）失去了选举，因为拜登政府被视为通货膨胀的罪魁祸首，这无法控制界限和“唤醒”政策。从务实的角度来看，特朗普被选为另一种选择，如果结果不好，人们就会转身。 但是对于观察者的外部，特朗普的回报使人们更加关注美国政策的可靠性，这可能会导致一些连锁反应。冷战结束后，欧洲度过了一个“历史性的假期”，在该假期中，他们削减了国防支出并增加了社会福利支出，因为他们认为战争的问题已经丢失。现在似乎并非如此。 不幸tely，恢复社会福利成本并不容易。更重要的是，现代军事力量非常昂贵，不仅投资于军事活动，还投资于物流，运输，情报和其他领域。因此，我认为欧洲最好的情况是：他们将花费更多的军事支出并承担更多的国防责任，但他们仍然会更接近美国。 当然，这完全取决于特朗普和俄罗斯之间的最终协议是什么。如果欧洲认为这是一项“糟糕”协议，那么该协议导致乌克兰下降，欧洲的焦虑将增加，并且美国和欧洲之间的分裂将增加。 在短期内，是否有能够成功考虑特朗普对伴侣的利益的盟友领导人？在特朗普1.0期间，日本总理安倍晋三可能是特朗普最有影响力的外国领导人。在特朗普上任之前，特朗普见面，和他打高尔夫球的时候，安倍晋三，建立了良好的个人关系。 我听到了安倍晋三下属的故事：在一次会议上，特朗普说他将对日本汽车征收25％的关税。安倍说：“如果你这样做，我已经完成了政治。” “我现在做不到。”我们不知道特朗普是否了解关税的实际影响，但是当他意识到这将影响安倍时，他会改变他的方法。 最后，回到我们的初步讨论：特朗普是一位真人秀电视艺术家，这是他形象的一部分。他必须起床说：“我是最大的赢家，我让他们改变。”同时，他喜欢规则的劣势，认为这将有助于他讨价还价。许多人不了解它，但是关键是要了解特朗普想传达的信息。 WHO-US关系的三个历史尺寸 “中国新闻周刊”：您将美国外交的历史经验与您的书“美国”相结合。至于中国关系，这些历史性的经验可以是什么样的灵感赖斯（Riences）带给中国和美国？ Zoellick：我试图传达给“美国”的观点是关于国际关系理论的辩论很有趣。但是，当我处理像德国的团圆和中国与世贸组织的聚会等重大事件时，这些理论并没有给我很多指南。因此，在考虑规则时，我会汲取历史经验。今天，我希望利用美国的经验来帮助年轻一代的外交官思考外交艺术。 这是一个可以提及TS Readersino的观点：首先，无论您来自哪个国家，您的国家在历史上都会有很多在外交艺术方面的经验；其次，研究不同国家的历史将帮助您了解不同国家的立场。 说到中国关系的问题，上个世纪的历史是三个主题。首先，中国与大学之间有主要的商机泰德州。 1784年，“中国女王”从纽约启航，五个月后到达广州。这是中国和美国历史上的第一个贸易。在1930年代，一名美国人出版了“四千名消费者”，他们将中国视为商机。这本书在我的书架上。半个多世纪后，自中国加入世贸组织以来的15年，中国已成为美国增长的出口市场最丰富的人。尽管这一历史是酷刑，但它显示了中国与美国之间的商业关系。 其次，作为潜在的基本力量，中国总是很有吸引力 - 美国。美国参议院在1920年拒绝批准《凡尔赛条约》的原因之一是美国不认识到中国山东向日本的德国特权转移。在第二次世界大战期间，美国将中国视为盟友。罗斯福总统曾经以为战后，成为“四个主要警察”：美国，苏联，英国阿特西纳。 之后，我们经历了朝鲜战争，但是在1970年代，基辛格与中国一起以“三角外交”的概念。后来，美国强调中国是“负责任的利益相关者”。这些历史反映了美国对中国实力的理解：从积极的前景或不确定的角度来看，中国是一个重要的国家。 第三个主题通常没有引起注意：对于美国人来说，美国与中国的许多经历是由传教士及其子女进行的。从历史上看，许多美国在中国大使是传教士的后代。 传教士的本质是，当他们带来宗教信仰时，他们带来了现代化，教育和医疗保健的知识。但是传教士的问题是试图改变他人的信念。这是一种逻辑：“我给你一份好礼物，然后请你喜欢我”。 n哦，想知道有时很难接受安德福。在上个世纪，这也引起了中国关系的波动。 我们可以根据这一历史中的三个主题观察中欧关系。对于美国人来说，中国是商机还是失去的机会？是建设性的力量还是威胁力量？美国人仍然想成为“像我们”吗？我的结论是：我们应该从历史课上学习并接受中国的真实外观，而不是让中国成为我们想要的。 “中国新闻周刊”：您的书中有细节，您特别注意到基辛格被中国称为“老朋友”。您认为，“外交的老朋友”在改善中国的关系中有什么价值？ Zoellick：中国的外交非常普遍，其中之一就是“称赞”。这使人们感到重要和耐心。但是“老朋友”也代表着某种忠诚，这意味着中国将承认那些试图建立合作和尊重的人m。 在外交上，这很重要。您并不总是同意他人，但更重要的是，如果您信任他人。 “老朋友”提供了机会。我对许多中国同行的某些问题有不同的看法，但是我试图诚实地解释我所知道的一切。根据我的经验，这是一种很好的行动方式。我们可能不会彼此同意，但至少其他人会认真对待我的想法。 发表于2025.3.31通用期1181年“中国新闻周刊”杂志 杂志标题：Zoellick：如何与特朗普打交道？ 记者：CAO RAN 编辑：Xu Fangqing返回Sohu，查看更多